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 「正常國家決議文」草案　 央廣專訪游主席 (全文+錄音檔)　 「正常國家決議文」Ｑ＆Ａ
 

 

 

游主席接受中央廣播電台專訪內容

 

時　間：2007/08/23

節　目：台灣好政經

主持人：黃　光　芹
游主席央廣專訪 (錄音檔).wmv (Windows Media 音效檔, 6,040 KB)

 

◎    主持人提問：我知道您一直執意要推動國家正常化決議文，而現在名字叫台灣國家正常化、也是行動綱領，不管在總統初選前或初選後，您提出這樣的主張，但謝長廷陣營及其子弟兵都跳出來，且初選後也看到謝系子弟兵甚至對您人身攻擊，說是不重要的人做不重要的事，甚至昨天中執會討論，媒體皆以「謝游對嗆」或是「謝長廷強烈保留」整個推動的過程遇到何種阻力？或是委曲？讓您發下不惜辭掉黨主席的準備

 

◎    游主席回應：過程中有委曲是不可避免的，不過昨天在中執會，大家其實都不反對，換言之就是大家都支持正常國家決議文的通過，不過對於正常國家決議文九人小組所提出來的草案中，有一些文字的內容必須再修正，不過現階段已蠻有共識的，也已經敲定下星期一九人小組會再開會，並邀請所有中執委，大家一起來開會，也準備在下星期四再開中執會通過正常國家決議文。

 

◎    主持人提問：謝長廷是不是反對？是否認為影響其2008總統大選選情

 

◎    游主席回應：對此從未聽過長廷兄有說過反對的話，依我的了解他也是支持正常國家決議文，他只是對內容及文字有意見，這是可以進一步協商與溝通的，該改的一定要改，最主要正常國家決文是為提振2008年總統大選，換言之，以中央黨部而言，大家認為2008總統大選，當選很有因素其中民進黨的國家遠景，要將國家帶往何方，支持者為何而戰？為誰而戰？應為台灣人民而戰、為蘇貞昌、為謝長廷而戰，但為何而戰呢？當然是有遠景、有目標，正常國家決議文就象徵遠景提出來，讓台灣人民感動、讓支持者有一個方向感，我看謝長廷兄他沒有反對。

 

◎    主持人提問：那您說文字修正先前不是有破除「憲法一中」迷障等字眼，我不知道在整個與謝前院長溝通過程當中，到底是對哪些內容作文字修正、有意見，而且修正了嗎？台灣國家正常化行動綱領，據我看到的是自由時報星期二有全文刊登出來，到底還要做哪些修正？每次開會九人小組為何常流會？或很少人參加

 

◎    游主席回應：九人小組在過程當中有委曲，事實上我們九人小組譬如說召集人，蔡中常委、林佳龍秘書長及政策會當然都感到委曲，最主要是說九人小組開三次會，從來沒有一次達到法定人數，這都是過程（主持人：有人抵制嗎？有人消極抵抗嗎？）民進黨的對手是國民黨，那民進黨要破除憲法一中迷障，九人小組這是個草案，並非定案，而且我也要表達我也是管大方向，因此在決議文中我沒有去加一個字，或表達意見，就是九人小組提出後，交到中執會跟大家討論。當然文字是都可以修改的，只要「憲法一中」或「一中各表」、「終極統一」，最主要正常國家決議文是為了讓2008選好，所以對手是國民黨，決議文是要跟國民黨區隔，就是要讓民進黨主張具鮮明度，因此現在認同台灣的民調都超過七成，認同台灣民調最低的是六成五，其他都超過七成，另包括國民黨員，問說你是台灣人還是中國人？認為台灣人是50％，所以只要問到台灣已變大家共同的認同。所以我覺得現在應該要讓馬英九的終極統一及聯共制台，像這個一定要讓台灣人民知道，因此民進黨的主張一定要鮮明、要明確，這就是我一直在強調的「贏的策略」有三項，一個是「願景」、一個是「團結」，一個是「反賄選、反買票」。

 

◎    主持人：這三點我們在節目中也曾廣泛討論過，主席我先請教你，你剛前面提到說不知為何而戰，在某個前提若沒有通過的情況下，你會有這樣的感慨，那你認為現在不知為何而戰的部份已經消弭了嗎？眼前一片清朗了嗎？還是一直要到31日定案

 

◎    游主席回應：全案一定要到9月30日通過，而月底30日是中執會通過後，要送到全大會通過，（主持人：若謝參選人他仍強烈保留，您將如何化解？而且您所謂不惜辭黨主席，又為何有這樣的底牌）沒有！那是星期一我去跟總統見面，因為每次見面都會交換選舉局勢，（主持人：阿扁總統支持？）對！他支持，我跟他講也跟他講過程很多困難，那表達請他協調，事實上後來也有協調。另外我也有表達若沒有通過，將不知為何而戰，支持者、很多黨員及支持幹部很多人不敢講，私下都說這如果沒通過不知道怎麼辦？（主持人：本土社團及台灣長老教會、教師協會、台灣社等北中南東社，這是一股很支持您及台灣的力量，這很難違背的，若謝長廷一直保留下去您會如何化解？我姑且引述謝系子弟兵，尤其李俊毅說法，他是說若不通過您就不輔選嗎之類或一些對您的人身攻擊，會影涉的方式當然這可能是您委曲的來源，謝系子弟兵已經這樣講某種程度是代表謝長廷的意思，而且參選的是謝長廷，他是否認為說會造成選舉過程的障礙？或就算要確定路線也要他本人來定）這部份當然他本人來訂也可以，因為他本人來訂，他是競選總部、但是黨也要有黨的基本價值，大家非常清楚「沒有台灣就沒有民進黨」，沒有民進黨就沒有公元2000的陳水扁總統、也沒有2004的連任，我說的就是沒有黨，包括我曾經做過候選人、院長、省議員沒有黨就沒有候選人，所以黨是價值的載體，今天台民主政治走到這樣被喻為「全世界民主社群的典範」，這是全民支持的、支持也要有一個黨，要很多人努力。因此黨非常重要、黨不能失去理想，1999年5月通過的＜台灣前途決議文＞那時因為接納中華民國體制，現在已讓我們走到困境，我常講馬英九及國民黨的終極統一，台灣是自殺，而如果美國的維持現狀那就是慢性自殺，維持現狀那就是慢性自殺。所以台灣人民一定要勇於突破、走出一條「活路」，這「活路」就是正名、制憲、加入聯合國，沒有其他的方法。（主持人：那謝前院長他在海外訪問的時候，曾提到台灣已是主權獨立的國家，回來接受大話新聞節目訪問的時候，他說制憲正名要五年後才推動，而陳總統接受國外媒體訪問時也提到台灣已經獨立，但就我解讀若台灣已獨立不必再提，那是中華民國獨立，因為現在國號叫中華民國，這是跟您推動決議文、行動綱領是有違背，我不曉得主席面對民進黨內路線紛亂的問題，您的看法如何？這是都是您的長官、總統，有的是參選人，確實這條路很艱難，如果您執意推動所謂堅定的路線，且背後有這麼多團體在支持您）在台灣現在，台灣到底有沒有獨立？（主持人：是不是正常國家？）有兩種說法，一種是台灣已經獨立，那麼台灣已經獨立分為三種，一種是「當然獨立」、一種是「狀態獨立」彭明敏先生就是狀態獨立，那第三種就是「演化獨立」，現在民進黨跟我都是屬於演化獨立，台灣是經過大家努力，歷經國會改選、總統直選及政黨輪替、公民投票，慢慢就走向獨立國家；那另外主張台灣不獨立的，也有三種，一種是「主權在美說」即台灣因為舊金山合約，放棄主權後，現在主權在美國，而「主權在中說」即國民黨、在中國，那一種就是「主權在民說」就是台灣人民，不過就民進黨而言，民進黨有台灣前途決議文，過去都主張台灣是主權獨立國家，所以民進黨都是由歷史傳承下來，那我的主張、民進黨現在的主張是台灣是主權獨立的國家，但還不是正常國家，要成為正常國家一定要正名制憲，所謂正名就是改國號，改國號、制新憲、以台灣名義加入聯合國。（主持人：主席，像行動綱領我們也用朗誦的方式，都朗誦過了，裡面沒有提到制憲正名，您認為的時機，那您可不可以在節目中講一下真的要推動的話，您的時程表，那可能回應一下謝長廷制憲五年後之說，甚至反問說如果就算本土政權延續、繼續執政的話，制憲正名做得到嗎？請教您的看法）是這樣，制新憲、改國號，我的主張是不必寫明時間，這是針對中國因應、譬如我們可以跟美國談判，希望美國承認台灣，對台灣外交承認，就像波頓大使就主張美國外交承認台灣，他說美國外交承認台灣以後，中國會打起來嗎？敢打美國嗎？又不是台灣的錯，所以這就是很好的建議，但美國也不會平白、忽然間說外交承認台灣，中國現在外傳中國要在聯合國提案2758號決議文要補強、要明白寫說台灣是中華人民共和國的領土，若這樣的話，美國就可以有動作了，而我也曾主張中國這樣處理的話，那台灣應該要宣佈防禦公投、甚至統獨公投都可以辦，所以這整個都是動態的，如果我們把時間限死，那這樣我們不但先亮出底牌，反而自縛手腳，因此事實上我主張制新憲、改國號、以台灣名義加入聯合國，我並沒有把時間限死，所以這絕對不會像外傳這是針對謝長廷，我們沒有要求謝長廷他當選四年以內一定要做什麼，我講的正常國家決議文是遠景、遠景就是未來我們的想像，我們的方向、我們的目標，那我們針對的就是國民黨，國民黨終極統一就是讓台灣消滅掉，變成中國的一部份，那大家想想變中國的一部份，西藏有什麼好、香港有什麼好，大家想想就楚了。（主持人：所以就是火車過山洞理論，火車要先開、什麼時候過山洞、柳暗花明又一村，那就是以後我們看推得怎麼樣？不過主席您最近有提一份民調，針為馬蕭配對上長昌配，差距落後17％，媒體搞錯了說落後5％，而是倒退5％，過去5月22日做的是11％，那現在是17％的話應該是退6％，您確信這份民調嗎？這民調會不會做的太早，會不會唱衰剛成形的黃金三角）民進黨中央黨部的民調一向被認為很準確，尤其是高雄市長選舉，因此都被作為決策參考，所以一定要準確我們不做假，為為什麼公布這份民調，因為這份民調裡面，民進黨支持我們的候選人、跟國民黨支持其候選人差距10％，也就是國民黨支持，從民調中我們可以看的出來，國民黨支持者支持馬蕭配，假如是90％、那民進黨支持我們的候選人只有80％，這差距10％如果把它換算，應該有3％~4％，為什麼他們沒有像支持國民黨馬蕭配那麼積極、表達出來，而且這民調是5、6、7月，8月調查出來，我們只知道一次、甚至更多、甚至超過10％，我講的都是取比較中間的，所以看出來就是說民進黨支持者熱情是有問題的。那根據我的判斷，這跟正常國家決議文，為何而戰，有一些人還有猶疑，所以我必須要把他講出來，那第二點就是說五月到現在為什麼會倒退？（主持人：你意思是說為什麼會退縮？也沒有支持馬蕭、也沒有支持長昌，那這民調是在長昌配成形後）沒有，是五月做到現在，你想看看這期間一周一利多，股票大漲、還沒有股災，看國民黨出了那麼多的問題，甚至馬英九被起訴，官司纏身，這樣我們的民調還是往下掉，這一定有問題，所以我是根據相關的分析，我們是有好幾次，這就不要對外宣布好了，從七月就一直離開了，五月比較接近，大致讓人知道我不是毫無根據，完全是照民調來分析（5/22、7/6、7/16、7/19、8/13、8/14時機點最後是馬英九特別費宣判無罪、宣佈謝蘇配，如果外面媒體記者很好奇，我透露一下其實主席說的都是實話白話8/13、8/14、8/14民調落後差不多就是17％，即使是在長昌配成形、馬英九獲判無罪後這樣一個平均值，因為長昌配就有那個跡象，所以就給主席一個保留空間，舉8/13以前，可是民進黨支持者會說不管是2000或2004年選舉都落後20％多，甚至更多連宋配那時候一出來是六成多，這民調算什麼呢？民進黨本來就是這樣，還有一些統派媒體民調，雖然這是民進黨中央的民調，所以主席你還是強調精準，這值得正視）最主要這是觀察三個月，過去還更低，三個月很快就過去了，所以我們一定要在適當時機提醒我們支持者，也要藉此機會檢討，所以我檢討結果我認為正常國家決議文沒有通過，對2008總統大選是不利的。

 

第二階段

 

◎    主持人：主席可不可以談一下連署的過程？令我非常不訝異的是，這關頭有些人可能會說，如中國時報您曾經有司法官司互告，其曾經用「搗蛋王」三字說現在這時候提出來，是不是另一個參選人的感覺，是否刻意搗蛋，民進黨文化中，我也嘗試過，有些人說你這樣的話是不是反輔選，你做為一個民進黨主席，參選人不支持、是否衝撞到他的路線，且是不是會影響到他的選舉佈局，甚至有人講說民進黨初選沒結束，然後游錫堃也不問問說當初他持這論調、這路線的時候，民調支持度才多少，那若這樣行得通的話，為什麼總統初選他沒有勝出，而是第三名等，主席我是轉達許多媒體或謝系或是其他民進黨的一些，不管是支持者也好、或其他人一些講法，希望您不要見怪，民進黨既然那麼多人支持，我本身也支持、大家都支持，那為什麼有這矛盾，台灣加入聯合國不必公投，事情大家都有那麼紛亂的標準，或許是質疑主席您拿出看家本領，一定要貫徹，以毅力及耐力，還有您個人政治前途都押下去了

 

◎    游主席回應：第一點正名制憲、加入聯合國1991年黨綱裡就有了，這是民進黨基本價值，守護、維護民進黨的基本價值這是黨主席責任，這第一點，第二點1991年，就是15年前，我在前年選黨主席時候，我就講了這是我的政見。我當選主席我要不要落實我的政見，這跟總統初選沒有關係，第三點總統初選辯論，大家回頭去看看，這些都有文字稿，不管蘇貞昌院長，或是謝長廷候選人，是不是都有講要努力讓台灣成為正常國家，所以「正常國家」不是我游錫堃的專利。正常國家是謝長廷加蘇貞昌加游錫堃、也加呂秀蓮，大家共同的願望，是民進黨的基本價值。（主持人：是不是有強烈保留說文字要修正，有一些電視名嘴、以前都是深綠，至今什麼深綠？甚至你這叫什麼台灣國家正常化，應該是一個動態、國家正常化決議文或是，反正他們對您就是雞蛋挑骨頭）事實上名稱我不介意（原先是正常國家化決議文嗎？）是中常會決議通過為「正常國家決議文」，中常會通過的，若要由中執會要改為台灣國家正常化，那是比較清楚也沒有關係。只是正常國家比較精簡，有人中意精簡、有人中意清楚，事實上我計較的不是這些，我計較的是國家的遠景。（主持人：那有人就是說黨主席您是不是在反輔選？這個帽子呢）第一點從民調看得出來，就是有一些人還有沒有那個熱情，同樣民進黨與國民黨比較起來，民進黨就沒有那麼熱情，所以我們一定要解決。第二點這是民進黨基本價值也是所有候選人，當時要講的，所以正常國家是共識，現在他們好像、有的人以為謝長廷先生反對，所以他們才會這樣講，那我們都知道，長廷兄哪有反對，總統初選他就講就主張台灣要成為正常國家。所以正常國家不是只有支持游錫堃的人贊成，（主持人：自由時報登的星期四焦點新聞A3版謝長廷強烈保留、游錫堃力推到底，前提是正常國家決議文草案，所以您認為他還是支持的）我認為他支持，這當然媒體的解讀，昨中執會他講的話，他就是支持。他只是對文字有意見（主持人：主席我想另外跳開，您對長昌配的看法？先前我們看吳乃仁他跟中國時報記者餐敘的時候，我想那是私人場合，但他對選票有預估，北中南，尤其中台灣雲林縣的這部份，您長期也是輔選，自己也參選過，您對於全台灣的選情應該是暸若指掌，也要擔當選舉大任，也請您預估一下選票，譬如說從北中南，北台灣是如何？或中台灣真的是決戰關鍵點嗎？南台灣現在情況如何？

 

◎    游主席回應：有關於戰略布局，贏的策略就是那三點，若是戰略布局的話，應該是「固守中南部、進取北台灣」，所以長廷兄選擇蘇貞昌這是進取北台灣非常好的策略。蘇貞昌擔任謝長廷的搭檔，不但對於黨內的政治生態具有整合的效果，而且對整體戰略佈局也是個「好棋」；所以他們搭配後我們還沒做民調，但相信民調一定是上升的（主持人：那你這樣講就是得罪葉菊蘭，比之前Say Yes確實高）這部份我完全尊重總統候選人，從頭到尾都一樣，但當然若選擇葉菊蘭應該有其他優點，長昌配之後，我們就講進取北台灣，尤其蘇貞昌他曾經當過台北縣長，所以針對台灣縣市週邊區域，我相信有很大幫助。那至於說雲林，有人當然相當悲觀，但我個人認為：第一點雲林張榮味當過縣長，後來換蘇治芬，這部份我們做了民調，蘇治芬當選後她的民調一直非常高，就表示說我們到週年時，半年週年都有做，民調都很高，在新當選者她民調都是最高的，她的農業首都獲得雲林縣民好評，非常堅定的支持，再者就是行政院的政績慢慢出來了，政黨輪替後像台灣高鐵等都出來，我是覺得在雲林會更好，不會更壞，我的解讀是這樣。（主持人：所以您意思是雲林守住、南台灣就是多贏、北台灣少輸）譬如說那時候報紙好像是寫台中縣，大家都知道中科與台灣高鐵對大台中的貢獻多大，當然選舉變數很多，其能讓一個黨當選然後計繼續執政，那如果說現在民進黨執政到現在的表現，對中台灣的重視，真正做出來，人民的感受覺大台中地區（主持人：當然行政團隊，過去您曾擔任綠色執政最久的行政院長，政績也不錯，那現在看到張俊雄回鍋推「一週一利多」，但瘦肉精政策卻反反覆覆，整個決策讓大家覺得怎麼這個樣子，不過我想再細究一下長昌配，因為初選刀刀見骨，我也看到了，就是整個新潮流系沈富雄沈大老說準滅門，新潮流系的問題，民進黨初選殺到眼紅，因此事後一般人認為並沒有化解掉恩怨，所以我也很佩服蘇貞昌在初選過程中，跟謝長廷是這樣對立的情況，想請問您長期對於政治，但政治是怎樣的一個原則、一個玩法，您從這次搭配或您從總統初選一路以來，您對政治的解讀發生在民進黨內刀光劍影的政治文化，您又怎麼看待？）

 

◎    游主席回應：大家應該要了解民主政治的本質，那如果說初選競爭，大家應該看看美國的初選互相批評比台灣厲害，（主持人：美國兩大黨是因為政策，而沒有像民進黨什麼都殺）也有，美國負面攻擊也是很厲害的，若是去看美國的選舉，當然台灣在轉型過程，都還沒像美國那麼成熟，不過民進黨的政治文化，跟美國是差不多的，大家知道民主政治是用數人頭代替打破人頭，那人類從競爭歷史來看，過去這樣的競爭都是要打破人頭，要流多少血的，所以現場民主政治雖然刀刀見骨，那種都是競選過程中難免發生的，因此要能夠執政一定要能既競爭又能合作，所以要化阻力為助力（主持人：主席老早就預料到謝長廷與蘇貞昌有搭檔的可能？）我知道、觀察後知道兩人搭配得起來，尤其陳總統一直力主他們合作、陳總統也非常地努力，我每星期都有跟總統見面，他都有提到這事情，雖然初選過程很激烈但最後化阻力為助力，民主政治這很正常，2008一定會贏，當然這裡面有很多動態的，譬如說瘦肉精，有很多立委及主委打電話給我，我馬上發了新聞稿，我沒有跟行政院協調，當然後來我也有跟張院長表示歉意，我發新聞稿表示反對，還好民進黨有表示反對，後來也很多立委串聯連署，其中有一位立委跟我講，你再不出來講話，黨不出來，就不用選了，所以影響最大屏東，第二大雲林縣、第三大台南縣，（主持人：我們也看到蔡啟芳出來開記者會）像這樣發生事情就會損失很多票，選舉非常動態，不過我還是對民進黨勝利有很大信心，願景、正常國家決議文把這都解決了以後，團結長昌配，輔選是我的責任，也很希望當黨主席時民進黨是繼續執政，哪有當黨主席的人反輔選，提名候選人不會當選這樣的事情，再者是反賄選，譬如過去複數選區台北市選區選10個、民進黨當選5個，若國民黨有3個買票，那民進黨5個都不理他，一定買到國民黨的，我們5個一定穩當選，現在不同了，對方買一票我就少一票，所以單一選區就是要買票很具體，你買一票我就少一票，一定要把反賄選當成贏的策略，每個候選人一定要將反賄選抓鬼大隊成立，當作你的競選策略之一，（主持人：第二點說要團結，還有要努力的地方）不可能長昌配一成民進黨就團結，不可能但是他會成為良性循環，我想9月30日全大會後就會不同了。

 

◎    主持人：民進黨如何帶給台灣人民感動？一週一利多？到底如何感動，除了推動決議文之外？

 

◎    游主席回應：決議文當然是讓台灣人有尊嚴，除此之外我是覺得張院長六年前當過行政院長，當然很熟悉像現在的災害處理，很多的像一週一利多，我覺得他都處理的很好，當然不可能讓大家百分百滿意，像瘦肉精是有國際的壓力，參加WTO後難免有壓力，覺得像這個可以多注意，另外像救災的部份，沒辦法十全十美，統媒難免誇大一點，我相信行政院一定盡最大努力解決。

 

◎    主持人：民進黨有些弊案傳出，這是否影響到人民的感動？尤其是治水預算都被利用了，傳言很多，您覺得呢？

 

◎    游主席回應：司法、檢察系統已經沒有人民那樣的尊重，藍綠對決本質就是認同對決，有認同台灣，也有認同中國，所以難免司法人員會捲入，但我對謝長廷相信他是清白的，每一案都相信他是清白的，有罪是法官判的，因此過程中有媒體報導都會產生誤會，謝長廷多少年來就是有多少司法官司案，但是每一件法官都證明了他的清白，我也一直相信長廷兄是清白的。